Zugkraftvergleich E92 M3 vs. F82 M4

[tobbas]

@tobbas Kannst Du das Digramm mal für den S65 und den S55 erstellen?

Alle benötigten technischen Daten und Kurven sind wie gesagt bei BMW zu finden:​

https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/showTextTopic.html?left_menu_item=node__4101

Das Template für die Diagramme ist ja noch im anderen Thread verlinkt. Damit ist das in weniger als 10 min erstellt.

Die hier benötigten Daten sind:
Pressemappe F8x M3/M4
Pressemappe E92 M3
techn. Dat. E92 M3 DCT7
Pressemappe S65

Man überträgt die Leistungs/Drehmomentkurve auf das erste Arbeitsblatt des Templates, und dann müssen nur noch die Übersetzungen/Raddimension sowie Masse/Aero im zweiten Arbeitsblatt eingegeben werden (Getriebewirkungsgrad kann für die Abschätzung einfach 1 gesetzt werden). Damit werden dann schon die Zugkraftverläufe in den einzelnen Gängen erstellt. Durch Ablesen der Schnittpunkte zwischen den Gängen können die optimalen Schaltzeitpunkte bestimmt werden, diese werden als Geschwindigkeit rechts eingegebn, damit sie ins Getriebeschaubild übertragen werden.

Damit ergeben sich dann die folgenden Zugkraft- sowie Übersetzungsdiagramme für den E92 M3 und den F82 M4, jeweils mit SG6 sowie DCT7 (Darstellung für Auflösungen ab 1680px-Breite optimiert ):

[bimg=720|fleft]http://fs1.directupload.net/images/150104/t9nc5t33.jpg[/bimg][bimg=720|fright]http://fs1.directupload.net/images/150104/tiofjjvk.jpg[/bimg]

[bimg=720|fleft]http://fs2.directupload.net/images/150104/wwtunfyh.jpg[/bimg][bimg=720|fright]http://fs1.directupload.net/images/150104/52zjynlh.jpg[/bimg]

[bimg=720|fleft]http://fs1.directupload.net/images/150104/dmhom54a.jpg[/bimg][bimg=720|fright]http://fs2.directupload.net/images/150104/hcrm55nh.jpg[/bimg]

[bimg=720|fleft]http://fs2.directupload.net/images/150104/5smw9p2s.jpg[/bimg][bimg=720|fright]http://fs2.directupload.net/images/150104/667cwcmv.jpg[/bimg]



....................................................................................................................................................

Hinweise für die Schaltzeitpunkte:
Nenndrehzahl S65: 8300 1/min
max. Drehzahl S65: 8400 1/min
Nenndrehzahl S55: 5500-7300 1/min
max. Drehzahl S55: 7600 1/min

Beim M4 sind aufgrund des Nennleistungsplateaus vom S55 jeweils nur die frühest sinnvollen Schaltzeitpunkte eingetragen.

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Der Vergleich hat mich dann doch selbst interessiert; kurzes Fazit:

Der S65 im M3 muss mit SG6 sowie auch mit DCT7 in jedem einzelnen Gang bis kurz vor den Absteller geschraubt werden und hat eine höhere unlimitierte vmax als der M4. Der E92 M3 hat größere Zugkraftlücken, da der Hackebeildrehmomentverlauf des S55 mit Plateaus bei Drehmoment und vorallem Nennleistung einiges kompensieren kann. Aus diesen beiden Gründen ist eine Anhebung der max. Drehzahl beim S65 schon sinnvoll. Bei der Volllastbeschleunigung bringt das Nennleistungsplateau einen sehr großen Vorteil im Vergleich zum Sauger. Beim M4 sind aufgrund des Nennleistungsplateaus vom S55 jeweils nur die frühest sinnvollen Schaltzeitpunkte eingetragen, man kann aber auch ohne Nachteile bis zum oberen Ende des Nennleistungsplateau bei 7300 1/min ausdrehen. In den unteren Gängen muss auch der S55 komplett ausgedreht werden. SG6: Da der M4 aufgrund der niedrigeren Nenndrehzahl des S55 länger übersetzt ist, ist das Zugkraftplus gegenüber dem S65 im M3 in Relation zur Drehmomentsteigerung gar nicht mal so groß. DCT7: Das M5-DCT im M4 ist bis inkl. Gang 4 vergleichsweise kurz übersetzt und hebt somit im Vergleich zum SG6 die Zugkraft nochmals massiv an, es gibt noch mehr 'Traktionsprobleme'.

 

[Deleted205]

Vielleicht sollte man noch mal herausstreichen, dass die beim M4 dargestellten Schaltzeitpunkte die frühsten sinnvollen sind aber dies einem Weiterdrehen nicht entgegensteht. Durch das Leistungsplateau lohnt es doch in jedem Gang bis (mindestens) 7300 u/min zu drehen.

 

[Schmiddi]

Vielleicht sollte man noch mal herausstreichen, dass die beim M4 dargestellten Schaltzeitpunkte die frühsten sinnvollen sind aber dies einem Weiterdrehen nicht entgegensteht. Durch das Leistungsplateau lohnt es doch in jedem Gang bis (mindestens) 7300 u/min zu drehen.

Aus der Praxis kann ich berichten, das die errechneten Schaltpunkte auch der Realität entsprechen, Drehmomentplateau hin oder her. Gefühlt ist die Kiste ab 6800 extrem müde ab dem 4.Gang (DKG).

 

[tobbas]

@Deleted205
Genau das steht ja im Fazit.

Auch wenn es durch das ab 5500 1/min während des Nennleistungsplateaus sinkende Drehmoment als träge empfunden wird, ist das Ausdrehen bis 7300 1/min kein Nachteil. Einen Vorteil bringt es aber auch nicht; bei den ermittelten Schaltzeitpunkten liegt ab 3->4 im anschließenden Gang immer eine Drehzahl von ca. 5500 1/min und damit Nennleistung an (Idealfall, natürlich sollte man insb. beim Schalter etwas weiter drehen, weil man durch den Schaltvorgang an Geschwindigkeit verliert). Solange man bei der Volllastbeschleunigung im oberen Geschwindigkeitsbereich zwischen 5500 und 7300 1/min untewegs ist, ist maximale Beschleunigug bei der jeweils anliegenden Geschwindigkeit gewährleistet. Bei 220 km/h ist es im Schalter z.B. fast egal ob man den 4., 5. oder den 6. Gang eingelegt hat, Nennleistung ist Nennleistung. Das macht es schon extrem einfach. Die unteren Gänge muss man aufgrund der Zugkraftlücken dennoch vollständig ausdrehen. Man könnte aber auch argumentieren, dass sich das frühe Hochschalten bis zum 5. (direkten) Gang insofern lohnt, als dass man so früher mit höherem Getriebewirkungsgrad bzw kürzer mit schlechterem Getriebewirkungsgrad unterwegs ist und man so eine höhere Zugkraft erzielt. Quantifizieren kann ich das allerdings nicht.

 

[c_a]

Welcher von beiden ist den nun schneller? Kannst Du vielleicht beide Kurven übereinander legen?

 

[Burntime]

Geniale Zusammenstellung Tobbas

Welcher von beiden ist den nun schneller? Kannst Du vielleicht beide Kurven übereinander legen?

Der M4 ist schneller, lässt sich "einfacher" fahren (Schaltpunkte sind für den Laien besser zu erwischen, wenn das 6SG verbaut ist) und soll, zumindest auf dem Papier leichter sein (in Verbindung mit einer höheren Zugkraft des Motors bringt das eine bessere Beschleunigung).

Nur für den Fall: schneller = höhere Beschleunigung

Wenn nicht, beide Fahrzeuge nehmen sich untereinander sehr wenig. Für einen Early-Adopter klar den M4, für den künftigen Gebrauchtwagenkäufer wohl lieber einen der letzten E90/E92

 

[Sebbl]

Für die Beschleunigung müsste man halt über die Geschwindigkeit noch die Differenz aus der max. anliegenden Zugkraft und der Fahrwiderstandskurve (die rote) bilden und im Anschluss durch die Masse teilen. Genau genommen müsste man noch die rotierenden Massen (Räder, Wellen etc.) berücksichtigen, wobei das übersetzungsabhängig ist. In den oberen Gängen ist der Einfluss geringer als in den unteren.

Achja, man kann dann noch ne schöne Horizontale reinlegen, ist die Zugkrafthöher, produzieren die Hinterreifen Rauch oder die Regelsysteme dürfen arbeiten. ;-)

 

[T-B]

@Deleted205
Genau das steht ja im Fazit.

Auch wenn es durch das ab 5500 1/min während des Nennleistungsplateaus sinkende Drehmoment als träge empfunden wird, ist das Ausdrehen bis 7300 1/min kein Nachteil. Einen Vorteil bringt es aber auch nicht; bei den ermittelten Schaltzeitpunkten liegt ab 3->4 im anschließenden Gang immer eine Drehzahl von ca. 5500 1/min und damit Nennleistung an (Idealfall, natürlich sollte man insb. beim Schalter etwas weiter drehen, weil man durch den Schaltvorgang an Geschwindigkeit verliert). Solange man bei der Volllastbeschleunigung im oberen Geschwindigkeitsbereich zwischen 5500 und 7300 1/min untewegs ist, ist maximale Beschleunigug bei der jeweils anliegenden Geschwindigkeit gewährleistet. Bei 220 km/h ist es im Schalter z.B. fast egal ob man den 4., 5. oder den 6. Gang eingelegt hat, Nennleistung ist Nennleistung. Das macht es schon extrem einfach. Die unteren Gänge muss man aufgrund der Zugkraftlücken dennoch vollständig ausdrehen. Man könnte aber auch argumentieren, dass sich das frühe Hochschalten bis zum 5. (direkten) Gang insofern lohnt, als dass man so früher mit höherem Getriebewirkungsgrad bzw kürzer mit schlechterem Getriebewirkungsgrad unterwegs ist und man so eine höhere Zugkraft erzielt. Quantifizieren kann ich das allerdings nicht.

Das bis 7300 Ausdrehen nicht schadet ist die eine Seite, die andere ist aber, wie @Schmiddi ganz richtig schrieb das Gefühl der "Blutleere" in diesem Bereich. Aufgrund der gleichbleibenden Leistung bzw. entsprechend sinkendem Drehmoment im oberen Bereich "versprüht" der Motor dort eben kein "Esprit" mehr. Und bei einem Sportmotor die Aussage

Bei 220 km/h ist es im Schalter z.B. fast egal ob man den 4., 5. oder den 6. Gang eingelegt hat

führt zumindest bei mir spontan zu

Beeindruckend sind die Zugkräfte beim M4 gerade in den unteren Gängen allemal. Nur frage ich mich, was nutzen sie? Wenn selbst bei warmen Reifen und Rennstreckenbelag bis in Gang 3 nur das Lämpchen blinkt? Oder bei leichter Querbeschleunigung selbst bei 160 im 4ten das Blinklicht angeht???
Es führt zu beeindruckenden 0-200 Werten!

Aaaber....
Oberhalb von 200 gibt es keinen Vorteil mehr für den M4 wenn man sich die Diagramme mal genau anschaut....
Der M4 generiert zwar bei etwa 200 noch etwas mehr Zugkraft (so um 3-500N maximale Differenz, jedoch nicht konstant aufgrundd er abfallenden Drehmomentkurve, beim S65 ist die auslaufende Linie horizontaler), diese wird aber von den etwa 3-500 N mehr notwendigen Fahrwiderständen aufgezehrt. Da steht der F80 wohl etwas mehr im Wind als der E92, Gewicht als limitierender Beschleunigungsfaktor ist bei beiden schließlich etwa gleich wie wir mittlerweile wissen...
Das wird zum Einen durch die theoretisch höhere Endgeschwindigkeit des E92 ggüber des F80 bestätigt (im anderen Forum wird derzeit ebenfalls über Vmax des F80 diskutiert, es zeichnet sich ähnliches ab, der F80 hat arge Probleme mit den 300, wobei es noch etwas "nebulös" ist da es andererseits wohl schwierig ist die Vmax beim F80 freizugeben...) als auch durch die Ergebnisse des Supertests. Vergleicht man den des F80 mit dem des E92 so zieht der F80 bis 200 gnadenlos davon, die Geschwindigkeitsdifferenz bleibt aber bis zu den ungefähr 270km/h gefahrenen maximalen Geschwindigkeiten gleich bzw. die Differenz wird stellenweise sogar geringer! Und dass trotz 465 statt 430PS....
Das hatte ich damals schon als Frage formuliert aber keine wirkliche Antwort erhalten, jetzt zeigt sich die wie erwartet die Aerodynamik als Faktor.

@c_a Bei der Frage wer ist schneller gilt somit: bis 200 klar der F80, was auch die Messwerte aller Zeitschriften belegen. Starten beide aus 200 so dürften sie parallel nebeneinder her fahren ohne dass sie sich was nehmen, eher zieht der E92 leicht davon. Wird aus 100 gestartet, nun, da sollte/wird der E92 nur die Rücklichter des F80 sehen, denn der F80 bleibt ja schneller, der E92 holt ihn also auch oberhalb 250 nicht ein....
Einen Vergleich werden wir aber kaum sehen in diesen Geschwindigkeitsbereichen....

Was bleibt?
Den S65 muss, nein DARF man(n) gnadenlos ausdrehen, den S55 kann man(n) ausdrehen, muss aber nicht...
Und der M4 ist bis 200 schneller


Uff, viel zu viel geschrieben

 

[Deleted205]

Ich bin sicherlich -dank M278 im Alltag- der Letzte, der nicht die Turbo-Charakteristik und die fehlende Emotionalität beim Ausdrehen versteht und kritisiert. Insofern bin ich da schon nah bei euch. Bei meiner Kiste ist es fast noch schlimmer. Bei 1/3 des Drehzahlbands liegt konstante Leistung an^^.

Zum E92: Das von @T-B gesagte gilt aber nur, wenn die Kiste die Werksangabe stemmt. Das glaube ich aber bei 99,9% der M3 nicht. Ich hatte schon mehrfach das Vergnügen mit E92 / E90 und ganz schlimm E93. Die gingen alle unter den Erwartungen. Sensationelles Ansprechverhalten, tolles Klangbild, aber auf der Gerade mehr als nur Probleme gegen einen 2-Tonnen 500er zu bestehen.

 

[T-B]

@Deleted205
Das mit der fehlenden Leistung sollte mit aktueller Motorensoftware aber gegessen sein. Nach Tacho geht meiner in etwa 9,2s 100-200, was realen ziemlich glatten 10s entsprechen dürfte und somit im Bereich der Werksangabe liegt und gut in den Bereich von ~400PS/1600kg/Sauger passt. Du darfst eben nicht vergessen, dass gerade wenn "größere" Bereiche des Drehzahlbandes durchfahren werden ein Turbo ungemein hilft, und da geht ein 400PS Turbo eben besser als ein 400PS-Sauger, einfach aufgrund des Intergrals unterhalb der Leistungskurve. Und der 500er streut dann sicherlich schon noch so einiges nach oben wie hier ja auch schon mal so halb festgestellt haben

Aber so vehement wie meiner im Übrigen gegen den Limiter rennt glaube ich nicht an allzugroßen Leistungsmangel. Deiner geht eben nur zu gut

Und ganz ehrlich? Auch wenn die Turbos insgesamt besser gehen, aber das Schreien/Brüllen, die Drehfreude oben raus, das Zulegen an Leistung auch noch bei >6000U/min, ich würde es (derzeit) nicht gegen objektiv schnellere Turbos tauschen wollen

 

[trAp JAw]

Edit: Falscher Thread

 

[3kleineMarder]

Den e93 kann man eh vergessen. Das schwere Fass ist ja natürlich schlechter, was die Performance angeht...

 

[Deleted205]

Ich hatte meinen CLS auf der Rolle und der machte sowohl bei Drehmoment als auch Leistung praktisch ein Punktlandung (jeweils marginal drüber). Also massive Leistungsstreuung gab es bei mir zumindest nicht (nach oben). Nur hat meine Kiste zwischen 4.300 und 6.300 immer mehr als 400 PS, so dass bei jeder Beschleunigung abseits des Anfahrens immer >400 PS anliegen. Insofern ist Deine Einschätzung, @T-B, völlig richtig. Spaß macht das allerdings wahrlich nicht. Meine Kiste liegt übrigens bei 11,42s (Tank voll, zwei Personen an Bord, keine Höhenkorrektur, Driftbox) für 100-200 und ich hatte wie gesagt noch keinen M3, der da wegziehen konnte. Im Gegenteil - selbst mit nur einer Person an Bord war im Herbst ein E92 nicht schneller.

 

[Schmiddi]

Ich hatte meinen CLS auf der Rolle und der machte sowohl bei Drehmoment als auch Leistung praktisch ein Punktlandung (jeweils marginal drüber). Also massive Leistungsstreuung gab es bei mir zumindest nicht (nach oben). Nur hat meine Kiste zwischen 4.300 und 6.300 immer mehr als 400 PS, so dass bei jeder Beschleunigung abseits des Anfahrens immer >400 PS anliegen. Insofern ist Deine Einschätzung, @T-B, völlig richtig. Spaß macht das allerdings wahrlich nicht. Meine Kiste liegt übrigens bei 11,42s (Tank voll, zwei Personen an Bord, keine Höhenkorrektur, Driftbox) für 100-200 und ich hatte wie gesagt noch keinen M3, der da wegziehen konnte. Im Gegenteil - selbst mit nur einer Person an Bord war im Herbst ein E92 nicht schneller.

Du bist nur noch nicht an den Richtigen gekommen

 

[Deleted205]

Ich glaube auch, dass ein gut gehender M3 schneller ist, @Schmiddi. Ich behaupte aber auch, dass nicht wenige BMW M Sauger nach unten streuen.

 

[T-B]

Bei mir ist's wie gesagt nur nach Tacho, eine Driftbox habe ich nicht. Und bei ca. 1 bis 1,5s ist wegziehen vermutlich auch nicht drin, dafür ist der Unterschied zu gering und die möglichen "Wegziehwege" einfach zu kurz. Außerdem schätze ich Dich so ein dass Du im Zweifelsfall schneller auf dem Gas stehst, @Deleted205

Außerdem muss ein M3 dabei eben wirklich "ausgequetscht", Deiner verzeiht die nicht 100%ige Drehzahl eben leichter... ..Männerauto der M3 eben

 

[Deleted205]

Heizerauto! Und das kann er perfekt. Da, wo mich beim rumheizen der BiTurbo nervt, da schlägt das Herz des V8 Sauger Lenker erst richtig! Ist einfach so. V8 BiTurbo für den Alltag. Feinnerviger V8 Sauger zum rumhacken!

 

[T-B]

V8 BiTurbo für den Alltag. Feinnerviger V8 Sauger zum rumhacken!

Dem ist nichts hinzuzufügen!

 

[casanova]

Ich hatte meinen CLS auf der Rolle und der machte sowohl bei Drehmoment als auch Leistung praktisch ein Punktlandung (jeweils marginal drüber). Also massive Leistungsstreuung gab es bei mir zumindest nicht (nach oben). Nur hat meine Kiste zwischen 4.300 und 6.300 immer mehr als 400 PS, so dass bei jeder Beschleunigung abseits des Anfahrens immer >400 PS anliegen. Insofern ist Deine Einschätzung, @T-B, völlig richtig. Spaß macht das allerdings wahrlich nicht. Meine Kiste liegt übrigens bei 11,42s (Tank voll, zwei Personen an Bord, keine Höhenkorrektur, Driftbox) für 100-200 und ich hatte wie gesagt noch keinen M3, der da wegziehen konnte. Im Gegenteil - selbst mit nur einer Person an Bord war im Herbst ein E92 nicht schneller.

Ich glaube auch, dass ein gut gehender M3 schneller ist, @Schmiddi. Ich behaupte aber auch, dass nicht wenige BMW M Sauger nach unten streuen.

11,42s kommt mit einem M393 hin. Aus eigener Erfahrung. Ein normalgehendes Coupe ist aber (natürlich) schneller.

 

[John]

bei meinem E92 m3 (hand schalter und 18" raeder) haben wir damals (2008) mit dem driftbox 10.57s 100-200 gemessen (korrigiert) und die zeit in beide autobahn richtungen bestaetigt (2 personen on-board).